2007年2月17日 星期六

社力政治力 10年金交叉 - 王丹

大陸民運人士王丹雖然在美國停留將近十年,但是仍然相當關注大陸政治局勢的發展。他在接受本報專訪時,表示願意與中共黨內開明派合作推動大陸民主。而對於禁書風波,王丹認為,大陸的社會力量已經逐漸興起;相反的,國家力量逐漸減弱,十年之內兩股力量可能就會出現「黃金交叉」,社會力凌駕於政治力之上。以下是王丹專訪內容:問:這次中共全國新聞出版總署對八本書下達了禁書令,之後引起禁書作者章詒和等藝文界、知識界人士的反彈,您怎麼看待此一事件?社會力量彰顯 國家力量衰退答:禁書在大陸並不是新鮮事,過去是以明文禁止,不需要否認;現在是以口頭方式禁止,因此,新聞出版總署可以加以否認。不過,否認就代表面臨壓力,這和過去已不一樣,也說明中國在國家與社會兩股力量的拉扯中,社會力量成長,國家力量後退。新聞出版總署被迫回應,顯示社會力量得到彰顯,也讓我對中國抱有希望。不過,我對胡溫當局還是不抱希望。外界看中國總是在看政治的層面,其實這看的都是「過去的」中國,而不是「現在的」中國。觀察十七大、十八大等等都沒有太大意義,中共高層並沒有改革派、保守派之分,在經濟上都是改革派,但是在政治上都是保守派,中共高層是一個共同的利益集團。而現在中國的社會結構已經改變,政治結構也有變化,用過去的模式分析現在的中國都會有問題。問:您提到的社會力量成長,是否有其脈絡或其他例證?獨立參選 培養公民社會意識答:「六四」造成了很深遠的影響。「六四」之前是政治主導一切,主導社會、生活、文化等各個層面。「六四」之後群眾對政治冷漠,對政治的關注越來越少,政治就不能再主導了。只有這樣,社會才能發展;政治已經沒有影響力,社會才能從國家中走出來,走向經濟轉型、科技發展、社會分工等,state掌控能力弱化,公民社會發展的力量就會興起。中國這兩股勢力的對比已經出現扭轉。對於十七大,也不需要關心誰上誰下,因為沒有意義。從胡耀邦到胡錦濤,沒有看到誰給中國帶來改變。現在中國的政治人物,看不到誰比胡耀邦、趙紫陽更開明,也看不到誰比朱熔基更有魄力。我不寄望中國會出現戈巴契夫,中國要改變也不是蘇聯模式,而是應該由社會力量推動改變,社會力凌駕於國家之上,政治就只好跟著改變,跟著民意調整立場。問:去年下半年以來,大陸進行基層人大換屆改選,不少獨立候選人出來參選,但遭到打壓。您怎麼看待大陸基層民主的前景?答:不少獨立候選人出來參選令人鼓舞,從台灣經驗來看,基層參選是公民社會成長的關鍵。獨立候選人當不當選不重要,關鍵是可以培養公民社會的意識。可以預期當局會打壓獨立候選人,但是在反抗過程中,公民社會隨之成長,年輕人、專業人士投入選舉,證明公民社會已經開始成長,而且爆發力很強,就像當年的「六四」。與黨內開明派合作 推動民主(中共)黨內推動民主的力量值得合作,對象包括幾類人:知識分子、地方政府中的高層官員,包括李源潮(江蘇省委書記)、俞可平(中央編譯局副局長)、潘岳(國家環保總局副局長)、劉亞洲(空軍副政委)等人,只要認可民主,其他的雖然未必認同,但都可以放下,我們願意與他們求同存異。共產黨不是鐵板一塊,我也並非百分之百否定共產黨。由於大陸對於公民社會並沒有成熟的經驗,相對穩定的轉變,關鍵之一就是與黨內開明力量合作。我對中國的未來感到樂觀的另一個原因,就是十年內我這一代(王丹生於一九六九年)就要上到高層,所謂「八九一代」會改變現狀,推動民主、文明。我是這一代的人,對這一代的人有百分之百的信心。我一些還在大陸的朋友們都有「再等一等,時機到了一起動手」的心態;所以,我覺得前途樂觀。問:照您估計,大陸何時會出現變化?一旦大陸出現變化,而且是劇烈變化,週邊該如何應對?答:大陸出現轉變的時間點很模糊,沒有理由說會很快爆發,但是也沒有理由說不會爆發。我估計十年內就會出現「黃金交叉」,因為從改革開放開始就一直累積「不公平」,已經累積了二十年。但是,中國最大的問題就是不確定性,隨時會有比較大的變化是常態,「出人意表的突然發生」是中共統治下的常態。如果中國發生劇烈變化,勢必會影響經濟;因此,一定會先穩住經濟,包括攸關全球利益、西方利益的外資等等。而大陸的週邊,包括台灣、西藏、新疆等地,不要在這個時候也出現問題;否則,中共的極端勢力就會把問題移轉到解決週邊問題上。中國穩定,大陸週邊的利益才能得到保證;而且,相信大陸發生變化也不會動蕩太久。

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